──青野さんは小説家としてすばらしい作品をたくさん書かれていますが、若い読者の中にはブコウスキーの翻訳ではじめて知ったという人がかなりいるようなので、ブコウスキーの話からうかがいたいと思います。
ブコウスキーはほら話というか、奇想天外な話をよく書いていますよね。妻からダイエットを強制されているうちに、小人になってしまう男の話（「１５センチ」）とか。青野さんはそういう話をとても楽しんで訳しておられるような印象を受けました。
しかし、ご自身の小説ではほら話的な部分はあまり出されていないように思います。主人公以外の人物がほら話的なことを喋るという部分はたまに出てきますが、あまり大きな部分は占めていない。
──青野さんは実はほら話が大好きで、それがブコウスキーの翻訳で解放されたということはありませんか？ 読んでいて、ほら話を楽しんでいるという印象をもったんですが。
──それを言われてしまっては。
批評家の勘ぐりなんですが、青野さんの場合、海外放浪の体験を書かれたり、義理のお母様とのつらい体験を書かれたりというように、プライバシーをさらす形で作家としてのスタートを切られたという面があると思います。そういう出発をすると、ほら話的なものは書きにくいのではないかなと。
もちろん、書かれている内容が本当のプライバシーかどうかはわからないわけですが、ある時期から、プライバシーを書くことから、それを書くことの意味を考えなおすことへと、小説の重点が移ったのではないかと思います。
たとえば、『人間のいとなみ』は、他人のプライバシーをさぐる探偵という仕事をはじめた青年が、実は自分のプライバシーを売っていたことに気がつくという話ですが、この主人公のやっていることは小説家のいとなみとパラレルなわけで、まさに小説を考える小説、メタ小説になっていると思いました。
──それはご自分の体験ということですか？
──一般の読者からすると、青野さんはプライバシーの気になる小説家だと思うんですが。
──『友だちの出来事』の場合はどうなんでしょうか？ この作品は青野さんの最高傑作ではないかと考えているんですが、なにしろ「友達」のできごとですから、青野さん自身の体験とは離れたかたちで書かれていますよね。すくなくとも、出来事の当事者は、野村という庭師だと思います。他の作品とは距離のとり方がかなり違うように思うんですが、どうなんでしょうか？
──つまり、書き手の「私」が臍の緒のように出来事と青野さんをつないでいるということですか？
──あの小説では、「私」はかなり後になってから出てくると思うんですが、すると、最初から「私」を出すという前提で書きはじめられたわけですね。
──なるほど。すると、あの小説は野村という庭師の出来事ではなく、「私の友だち」の出来事だったわけですね。
──波紋のかなり周辺部分だけれども、あくまで「自伝」の内側だというわけですね。
他人の小説を読んでもそうですが、その小説をその城なり館なりのどこに位置づけするかだと思うんですね。
──それをつねに意識されているんですか？
──「私」が登場しなければ、『友だちの出来事』は書けなかった？
──小説家というのはそういう発想をするんですか？！
小説家の変化っていう言い方、できますね。十年、二十年書いていれば、小説家も変化してきますから。その変化でガウディの建築みたいにねじれちゃうこともあります。はじめは寝室と隣あった書斎を書いたつもりが、だんだん年月がたって、家を大きくしていって見ると、なんのことはない、単なる子供部屋だったりするんですよ。それで、結局、年をとってくると、天守閣みたいのが書きたくなるんですね（笑）。それが城になっているか、どうかということは、後の人が見ればわかりますけれども。
それは私小説の人でもいえますよ。ぼくは日本では大江さんや安岡さんの小説を読んでいて、よく思いましたけど。これは一つの大きな城なんだな、と。
──では、全体の設計図があるんですか？
自我の奥底を探るとか、そういう安っぽい批評言辞がありますが、そんなのは、要するに、自分の家の奥の方の、あまり客を通したことのない部屋に人をいれるというだけのことなんですよ。大事なお母さんの写真が飾ってある部屋とかね。そういうの、昔、映画で見たことありません？
──イメージとしてはわかりますが。
──話はかわりますが、「群像」の二月号に丸谷才一氏が「女の救われ」という長い評論を書いています。日本文学には可哀そうな死に方をした女性を救済したいという伝統があるということを、古代母系制社会の考察や、『源氏物語』から『細雪』にいたるまでの作品を通して検証したものなのですが、この議論は青野さんの小説にも当てはまるなと思いました。
たとえば、『遊平の旅』という小説は、世界をまたにかけて妻問い婚をして歩く話といえると思うのですが、寂しく傷ついたさまざまな女性を癒して歩くことで、遊平は若くして愛人という立場のまま死んだ実の母と、本妻でありながら夫に裏切られつづけ、愛人の子供まで育てさせられた義理の母という二人の可哀そうな母の魂をなぐさめ、救おうとしているんじゃないかと思ったのです。
──『友だちの出来事』でいえば、ヒロインの由香里は結婚した相手が暴力亭主で、そこを逃げだしたと思ったら、東南アジアで売られてしまい、日本にもどると娼婦になって、最後は雪の中で凍死するという、ひじょうに可哀そうな女性です。
小説がはじまった時点ではすでに彼女は死んでいて、その死の謎を探ろうとすることで小説が進んでいきます。これはまさに異常な死に方をした者への魂鎮めではないか、この小説は魂鎮めの旅を言葉でしているのではないかと思いました。『母との契約』や『母よ』も同じで、二人の母の魂鎮めだと思いました。青野さんの小説は、可哀そうな女性の魂をなぐさめようとする時、もっとも輝くように思うのですが。
──いや、そんなことを振られても。ぼくは青野さんは鎮魂のために世界中を行脚している歩いている小説を書かれていると思っていたものですから、城をつくるつもりで小説を書いているという話をうかがって驚いています。作者としては城を作っておられるのでしょうが、読者から見ると鎮魂の旅に見えるのです。
──未来というか、丸谷説にのっかっていうと、日本の伝統の一部ですから。
──おもしろいですよ。『源氏物語』の昔から『細雪』にいたるまで、女の魂鎮めの小説は延々書きつづけられてきて、読者に支持されてきたわけですから、なくなるとは思いません。確かに、現代では死後に魂が残るという考え方は否定されていて、魂鎮めが書きにくくてっていることは事実ですが、「タタリじゃー」なんていう言葉がそれなりに説得力をもっているように、可哀そうな死に方をした女性をなぐさめたいという感受性は生きつづけていると思います。
『友だちの出来事』の場合、なんだかわからない死に方をした女性の死の真相を追うという設定ですから、抵抗なくすんなり鎮魂の旅の中にはいっていけました。この作品は女の救われという伝統を現代に甦らせた傑作だと思います。
──『友だちの出来事』にはモデルはいるんですか？ つまり、主人公の野村という庭師と、ヒロインの由香里のモデルということですが。
──あらら（笑）。
──えっ！？
ごく当り前な書き方、たとえば新聞小説みたいな時系列にそった普通の書き方をしていくと、登場人物というのは生まれてくるんですね。腕はだるくなってあきちゃうけれども。
──人物が勝手に動きだすというやつですか？
──すると、『友だちの出来事』にはプロトタイプというか、発表しない原稿が何百枚かあるのですか！？
──それは時系列にそった、普通の書き方をしてあるんですか？
──じゃ、その何百枚かを捨てて、あれを書き出したと？
──なるほど。今のお話は、三島由紀夫が最後の一行を決めてから、すべて逆算して書くというのとはまったく別の話ですね。結局、三島の小説がつまらないのは、出来事が頭の中でだけ起こっていて、言葉の中というか、小説の中では起こっていないからだと思います。小説の中で出来事を起こすには、ただひたすら書くしかない、と。
しない方がいいこともあるんですが、もし『遊平の旅』が手元に返されていたら、どうにかしちゃうと思うんですよ。
──あの作品は書いたそのままを本にしたわけですか？
──そういうものなんですか。想像もしませんでした。
──そういうことは考えたことがないです。やはり、それは小説を書く現場を知っていないと気がつかないですよ。
──なるほど。今日はおもしろいお話をありがとうございました。